Jak jste se dostala k odbornému studiu vylučování romských dětí z hlavního vzdělávacího proudu?

Když jsem ještě žila v Rusku, věnovala jsem se umísťování dětí z ústavní péče do rodin. V Rusku je nadprůměrný počet dětí v ústavním systému, zajímalo mě proto, jak k tomuto stavu dochází a co je s tím možné dělat. Jakmile jsme se přestěhovali do Česka, začala jsem studovat zdejší situaci. Zjistila jsem, že i tady je počet dětí v institucionální péči hodně vysoký — hlavně u romských dětí a dětí s postižením.

Proměnila se mi ale perspektiva: příčiny současného stavu jsem začala hledat v minulosti. I odborníci totiž opakují chyby, které již v minulosti někdo udělal. Je důležité znát vývoj péče o romské děti za socialismu, abychom pochopili, že současný systém má specifika daná právě svým vývojem.

Pokládám si neustále otázku, na kterou nemám odpověď. Do jakého systému se snažíme romské dítě integrovat? Není romské dítě připravené pro běžný vzdělávací systém, nebo systém není připraven pro romské dítě?

Čím se tedy liší romské dítě od českého, v čem je jiné, pokud jde o chování ve škole?

Neřekla bych, že romské dítě má nějaký specifický profil. Za socialismu se popisovalo, jak jsou romské děti méně inteligentní, že nemají abstraktní myšlení, protože romština nemá abstraktní pojmy. Ničeho takového jsem si nikdy nevšimla. Každé dítě má svůj příběh, jak se něčemu naučí a je otázkou odborníka, jak k němu najde cestu.

Nejde tedy o vlastnosti romského dítěte, ale o způsob jak s dítětem komunikujete, jakým prismatem se na ně díváte. Často se snažíme vysvětlovat specifikum romského dítěte tak, že je chudé. Chudoba ale podle mě není vysvětlujícím faktorem. Jde spíš o to, že dítě, které ji zažilo, má jiné strategie zvládání situací, jinak se vztahuje ke světu. Musíme to respektovat, je to jeho zkušenost. Respektovat znamená uplatňovat individuální přístup.

Romské děti také mívají více sourozenců. Všímám si, že se dokáží mnohem více vcítit do situace jiného, jsou dospělejší. Někdy bych si přála, aby byly sobečtější. Pro romské děti je potom kolektiv školy daleko větší výzvou. Nejde ale o romskou vlastnost, spíše o vlastnost prostředí — kde jsou sourozenci, se dítě musí zkrátka naučit být jako rodič. Má to své výhody, ale je v tom i problém: dítě si nemůže vybudovat svůj vlastní prostor.

Další rozdíl bývá u dětí, které doma mluví spíše romsky. Zažívají totiž situace, v nichž se jejich jazyk hodnotí jinak než v rodině. Dítě se naučí testovat prostředí a přepínat mezi různými kontexty. Takové přepínání je v dětství velká výzva. Na jednu stranu může být opět výhodou ve smyslu sociální kompetence, na druhou je časté vystavování těmto situacím pro děti velice náročné. Být romským dítětem v českém prostředí je z mého hlediska vůbec velká výzva.

Tu otázku jste položila sama již na začátku: jak je hlavní vzdělávací proud připraven na romské děti? Mnoho z nich totiž končí v segregovaných, čistě romských, školách…

Ve svém výzkumu jsem měla děti, které chodily jak do segregovaných, tak do nesegregovaných tříd. V nesegregované třídě dítě zažívá svoje romství jinak — ne vždy se dostane do skupiny, do níž by chtělo patřit. Znám zkrátka dobré i špatné příklady. Segregované školy jsou potom problém v tom, že na děti nekladou už vůbec žádné požadavky, nejsou zde žádná očekávání.

Problém českého školského systému je ale vysoká selektivita. V řadě zemí se již zjistilo, že děti ze specifického prostředí nebo specifickými potřebami nemohou naplňovat potřeby systému a odpovídat jeho způsobům třídění a testování. Méně selektivní školy by byly hlavně pro romské děti jednodušší. Ale pozor, nemluvím o inteligenci. „Neúspěšné“ děti mají mnohdy stejně rychlé reakce, ale nejsou například schopny dlouhodobého soustředění na jeden druh problému. Při testování potom neuspějí.

Český školský systém jakoby kopíroval vývoj toho německého, který se již dnes začíná soustředit na individuální potřeby dítěte. U nás ještě podporujeme více třídního učitele, než žáka. Učitel dostává více času a možností, dítě nese problém, který má řešit další osoba, například asistent. Dítě nedostává příležitost vybudovat si svůj prostor a řešit individuální otázku. Možností je zakládání různých alternativních škol. Ve výběrovém systému se totiž těžko uvažuje o inkluzi.

Segregované školy jsou proto jen druhá strana jedné mince. Problémem zůstává způsob třídění dětí na základě naší představy o jejich úspěšnosti. Ti neúspěšní potom „odpadávají“ — i do segregovaných škol — právě proto, že s nimi systém jakoby dopředu ani nepočítal.

Jaké školy byste tedy romským dětem přála?

V Třeboni jsem studovala v archivu kazuistiky učitelů, kteří se za socialismu věnovali práci s romskými dětmi. Některé příběhy byly velmi silné a inspirativní. Učitelé za ty děti bojovali, přesvědčovali rodiče, aby je nedávali do segregovaných škol. V našem výběrovém systému je dnes nejdůležitější natrefit na dobrého učitele, který pracuje s dítětem na základě jeho individuálních potřeb. To systém nezmění, ale dítě alespoň bude mít dobrou zkušenost.

Změnit systém vyžaduje velkou transformaci. Ten český se vyvíjel odlišně než například v bývalé Jugoslávii nebo Maďarsku. Do řešení vzdělávání romských dětí zde byli od začátku přizváni odborníci. To mělo svá pozitiva i negativa. Problém bylo vyloučení Romů z diskuse — namísto společného dialogu to byli odborníci vs. Romové. Nyní musíme hledat možnosti, jak Romy do řešení zapojit. Systém se musí naučit využívat i romských odborníků.

Jednou ze zajímavých oblastí romství ve společných dějinách je rozvoj speciálního školství, na které je Česká republika tolik pyšná. Problém ale zůstává v chybějící komunikaci, ne v otázce existence nějakého specifika menšiny. Zkrátka speciální školství je opět důsledek selekce. Systémy testování a hodnocení dětí jsou ve skutečnosti zaměřeny na to, aby se do lepšího prostředí dostávaly děti, se kterými nebude mít učitel problém. Středem pozornosti nejsou schopnosti, testem chceme pouze systému odlehčit. Nejde o to, zda je test v češtině nebo romštině, jde o to, že se testem nikdy nepřiblížíme k práci se silnými stránkami dítěte.

Často kolem mě zaznívá názor, že romské děti jsou o něco pozadu, ještě než do školy nastoupí. Problém v nerovném přístupu k vzdělání by tak měla řešit předškolní příprava, třeba nulté ročníky. Jaký má ale smysl, pokud, jak říkáte, selekce probíhá hlavně v průběhu školy?

Důležitá je hlavně návaznost. Když máme možnost dítě připravovat, je potřeba, abychom zkušenosti z přípravy předali dále — učitelům ve škole. Právě zajištění kontinuity je u nás naprosto nedostatečné. Předškolní vzdělávání je výborné, pokud je však pouhou prioritou, nemá velký význam, resp. problém nevyřeší. Naopak se můžeme dostat do konfliktů různých strategií. V předškolní přípravě se používají jiné metody než ve škole. Otázkou je, jak tyto dvě oblasti propojit, jak motivovat ke spolupráci. Nutné jsou společné aktivity učitelů a pracovníků v předškolních klubech. Celý systém se musí postavit na spolupráci.

Já jsem neměla problém syna zapsat na nesegregovanou školu, ale ostatní rodiče odmítnutí zažívají často. Proč se neustále opakují situace odmítnutí, když romští rodiče už často o lepší školu upřímně stojí?

Každý příběh je jedinečný. Jsou případy, jako je ten váš, kdy je dítě považováno za výjimečné. Mně se spíše jedná o souvislosti, za kterých jednání se školou probíhají. Má každý rodič možnost asistence v přístupu ke škole nebo podporu odborníků? Vždy je otázkou, co škola při práci s dítětem potřebuje. Škola nemusí mít vše dostupné. Aby byla férová a nabízela rovné možnosti všem dětem, musí využívat podpory, které se jí bude vždy dostávat z vnějšku. Dobrá škola by o takovou podporu měla stát. Pevně věřím v systém zprostředkování, tj. v angažování osoby, která umí zprostředkovat komunikaci. Znovu zdůrazňuji, že jde o komunikaci, romské děti se liší navzájem stejně, jako se liší české děti.

Takovými zprostředkovateli jsou často neziskové organizace. Mezi nimi a školami ale často vzniká jakýsi nesoulad nebo neporozumění. Jak je překonat?

Potřebujeme pozitivní příklady, ukazovat prakticky, v čem jsou tito zprostředkovatelé užiteční. Nejde o velkou politiku, ale o praktické a mnohdy velice jednoduché úkony. Nedůvěra je stále na obou stranách, to je zřejmé. Často slyším od učitelů, že se na podporu nelze spolehnout, skončí projekt a z neziskovky už nikdo nepřijde. Vidí v tom politiku a PR.

Důležité je společné setkávání a společné nacházení řešení. Nesmíme se bát přiznat, že na něco sami nestačíme, musíme se na sebe navzájem spolehnout. Také potřebujeme dát kolegům čas překonat nedůvěru k romským dětem a jejich schopnostem.

Jakou roli hrají v těchto procesech romští rodiče? Je jejich účast nutná pro zásadní systémovou změnu?

Stále sleduji spíše spontánnost, podobně jako u vaší iniciativy „Jdi do dobré školy“. Ale vidím možnost výrazně systémovějšího postupu. Romští rodiče mohou sdílet zkušenosti mezi sebou, ale i poskytovat konzultace odborníkům a učitelům. Jejich zkušenost je totiž jedinečná. Důležitá je také emocionální podpora: integrace romských dětí bude nadále plná složitých příběhů odmítnutí. Stejný princip podpory se využívá u náhradní rodinné péče a je záhodno jej přenést i do oblasti školství.

Mají Romové sami o diskriminaci svých dětí dostatečné povědomí?

Mnozí Romové nechtějí o své minulosti moc vědět. Příběhy diskriminace často podávají jako vnější problém, který se jich osobně netýká: „zažila to moje matka nebo sestra, já ne“, „jsem světlejší“, „chovám se jinak“. Považuji to za druh psychologické obrany. Dám vám příklad ilustrující ambivalentnost prožitku romství, který použil jeden můj student: „Když mám teď titul bakaláře, tak to znamená, že jsem bílý cikán. Až budu mít titul magistra, tak to bude znamenat, že jsem mimořádně geniální Rom“. Vysvětloval tím, jak se bojí přiznat, že je Rom, na druhou stranu je na to pyšný. V tom je velký vnitřní konflikt. Proto je důležité poznat, jak je příběh Romů a Čechů provázaný a jak se v rámci toho vytvářel vzdělávací systém.

Například do konce šedesátých let se vzdělávání romských dětí věnovala značná pozornost: byla snaha vyučovat některé předměty v romštině, dát výuce kulturní rozměr. Nepleťme si pojmy, romské školy u nás dnes nejsou. Romská škola neznamená segregovanou školu. Romští rodiče se nemohou rozhodnout pro romskou školu, pokud si přejí, aby jejich dítě bylo vzděláváno v romštině a mělo specifické předměty. Romové by tuto volbu, jako ti ve Švédsku nebo Velké Británii, měli mít.